Elections générales 88 : Débat sur l'économie

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Claude Morvan
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Claude Morvan » 12 juil. 2017, 22:08

Je comprends la logique, celle de considérer que le citoyen est libre de travailler ou non. Sauf qu'une société repose sur un contrat social, et dans une société disposant de la sécurité sociale, ce contrat consiste en l'obligation de travailler pour permettre d'aider ceux qui ne le peuvent. Il est tout de même curieux de se faire taxer de droitier lorsque l'on défend le système le plus social qui soit, la sécurité sociale des travailleurs.

En effet quelqu'un qui est bénévole dans une association, ou dans un syndicat, on apporte à la société. Mais, j'ai un scoop, il faut aussi apporter à la sécurité sociale, ce lien de solidarité entre citoyens. Allez expliquer à un ouvrier que l'étudiant qui choisit de faire du macramé toute la journée au lieu de travailler est tout autant utile et légitime à être payé par le reste de la société. Le seuil de pauvreté étant à 900Plz, je vous laisse calculer combien coûterait une telle mesure pour tous les citoyens de notre pays. Et puis, franchement... Un même revenu pour tous ? Tout le monde a-t-il besoin de ce revenu universel ? Vous n'avez pas l'impression de masquer les questions de chômage, d'insertion, d'inégalités avec cette bulle médiatique ?

Néanmoins, je suis favorable à ce qu'un débat ait lieu. Comme ça, tout le monde verra que c'est inenvisageable, inutile et immoral, et on pourra donc enterrer pour de bon cette idée.


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Anastasia Mendoza Ojeda
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Anastasia Mendoza Ojeda » 12 juil. 2017, 22:23

Je rejoins le MARR sur le revenu universel, j'avais exposé cette idée en Septimanie dès le début de la campagne, et je suis heureuse de voir que le CUL n'est pas le seul parti à la porter, la raréfaction du travail doit nous conduire à aller vers un mode de reconnaissance alternatif de l'utilité sociale de chacun.

L'idéal serait d'arriver à 1200 pluzins mensuels pour chaque frôceux adulte en métropole d'ici à 10 ans, c'est le montant que nous estimons essentiel pour garantir une vie confortable, c'est à dire un logement, de quoi se nourrir à sa faim et pouvoir avoir quelques loisirs basiques.

Cette mesure devra être progressivement introduite, il convient de commencer par une extension du RMG actuel tant en valeur qu'en bénéficiaires afin de préparer les esprits à la reconnaissance de l'utilité sociale de chacun et de maitriser les coûts. Il y aura un effort fiscal à mener, même si la hausse de taux sera moins haute qu'on peut le croire, en effet, le revenu universel gonfle aussi le patrimoine des plus aisés, qui le rendent quasi-immédiatement.

Par simplicité administrative, on peut d'ailleurs envisager le fait de remplacer le revenu universel par une imposition négative de même effet pour ne pas avoir à reprendre directement ce qu'on a donné aux contribuables les plus aisés.



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Léo Dowranl
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Léo Dowranl » 13 juil. 2017, 00:48

Un débat sur le revenu universel aura lieux d'être le jour où le travail se fera vraiment rare. En attendant, il faut donner aux gens l'envie de travailler. En effet, je rencontre beaucoup de personnes qui travaillent durs et ne pensent pas recevoir le salaire qu'ils méritent. Pour eux, je pense qu'une augmentation du salaire minimum de 10% serait un bon début.

Si par contre, je ne suis pas pour le moment favorable à un revenus universel, je trouve, contrairement à monsieur Morvan qui exprime son mépris pour les étudiants, qu'il serait bien d'ouvrir les minimas sociaux aux jeunes dès 18 ans. Le chômage touchant de plein fouet les 18-25, il est difficile pour eux de trouver du travail ou même de travailler suffisamment pour avoir droit aux minimas sociaux. Aussi est-il nécessaire d'avoir pour eux un filet de sécurité en attendant la stabilité de la vie active. Monsieur Morvan, nos étudiants ne sont pas des faignants, beaucoup d'entre eux jonglent entre les études et le travail et ils sont dans une situation précaire. Mais plus je discute avec vous, plus j'ai l'impression de faire face à des préjugés et des convictions non-réfléchis, qu'à des idées.

Tout le monde est utile dans notre société. Nous devons forger un nouveau modèle d’État providence basé sur l’Économie Sociale et Solidaire en créant une banque publique qui aura pour mission d'aider au financement de toute entreprise, association, coopérative de l'ESS


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Anastasia Mendoza Ojeda
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Anastasia Mendoza Ojeda » 13 juil. 2017, 01:30

Attendre le moment du choc pour penser à réformer notre modèle de société, c'est comme si les passagers du Titanic avaient attendu de toucher l'eau pour se ruer dans les canots de sauvetage. Être réactif, c'est bien, être proactif, c'est mieux. Être réactif, ce sera l'obligation d'agir dans l'urgence et de changer la fiscalité d'un seul coup, être proactif, c'est se donner le temps pour une transition sans douleur.

Quand le travail se rétracte à l'échelle mondiale alors que les débouchés explosent vu les progrès économiques des pays en développement, c'est qu'il y a un phénomène massif vers le recul du salariat et non seulement les élucubrations de certains idéologues radicaux.

Les solutions de fortune, qui consistent à piquer un peu d'emploi au voisin pour que le choc arrive plus tard, ne font que mettre plus en difficulté les démunis, on le voit avec les emplois sous-payés qui diminuent artificiellement le chômage et augmentent en revanche la pauvreté dans des proportions fort inquiétantes dans les pays que la presse économique érigent en modèles absolus.

Le revenu universel, c'est la réponse humaniste à cette nouvelle donne, éradication de la pauvreté, reconnaissance de l'utilité de tous, rééquilibrage des rapports sociaux, le tout en préservant un statut de choix pour le travail restant qui devient le moyen premier de s'offrir de petits à côtés.



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Aritz Alves Alarcón
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Aritz Alves Alarcón » 13 juil. 2017, 02:04

Liste RPL :

Le RPL souhaite également instaurer un revenu universel mais bien différemment. Nous voulons remplacer les prestations de Sécurité sociale par le revenu universel. L’idée est simple : dès lors qu’il existe une redistribution et une protection collective, celle-ci doit être universelle mais libre. Au lieu de lever des cotisations sociales sur les seuls salariés pour financer les prestations de protection sociale de l’ensemble des Français, il vaut mieux lever l’impôt et redistribuer une somme identique à chacun tout au long de la vie pour financer les choix individuels de protection sociale.

Le revenu universel, c’est à la fois une garantie sociale et un moyen pour chaque citoyen de s’émanciper d’un système injuste qui préserve une Sécurité sociale coûteuse et inefficace. N’ayez crainte, Monsieur Morvan, le dispositif sera très largement financé par le biais des économies réalisées sur le fameux système social que vous sacralisez. Et pour terminer sur vos propos, le biais présentant le revenu universel comme l’antithèse du travail est sophistique. Aux Pays-Bas, le revenu universel a été testé et est déjà considéré comme un outil d’aide au retour à l’emploi. Nous sommes donc bien loin du cliché de l’inactif qui vit sur le dos des autres.

Le RPL ira plus loin en accompagnant ce projet de revenu universel d’une réforme en profondeur de la Sécurité sociale telle que nous la connaissons. Nous préserverons l’obligation de s’assurer tout en ouvrant à chacun la liberté de choisir son assureur, comme cela existe déjà pour l’automobile ou le logement, par exemple.




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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Maria Blum » 13 juil. 2017, 08:13

Le MARR est contre la libéralisation de la protection sociale proposé par le RPL. C'est honteux ! La santé est au dessus des profits des entreprises. La santé est le plus important pour notre population. Nous devons protéger les frôçeux de ce lobbying.

Le MARR s'engage à protéger les frôçeux au quotidien et cela passe par une protection sociale forte pour l'ensemble de notre population et non uniquement une partie. Le Monde a changé Monsieur Aritz Alves Alarcón. Nous sommes au XXIème siècle et nous pouvons protéger beaucoup plus facilement notre population.

Le capital et les revenus du capital n'ont jamais été aussi important, nous pouvons taxer un peu plus celui-ci pour financer cette protection sociale. Le Libéralisme n'est pas la solution, c'est le progrès social qui l'est !


Maria Blum

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Léo Dowranl
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Léo Dowranl » 13 juil. 2017, 13:36

Il est tout de même important de penser l’État providence de demain, un modèle qui donne aux concitoyens non plus simplement une assistance et une protection mais des moyens de s'investir dans des projets constructifs de solidarité et d'écologie. Il ne faut plus que l’État seulement assiste mais aussi apporte son soutien au travail, à l'entreprise social et solidaire, qu'il donne un souffle au dynamisme de nos concitoyens. C'est ce que nous proposons à l'UPP avec l’Économie Social et Solidaire : un modèle d’État providence moteur.
Imaginez une coopérative d'artisans maçons, d'ingénieurs, d’architectes qui souhaite participer à un projet de rénovation en écovillage d'une communauté rurale. Elle veut aider à ce qu'elle soit passive en énergie, plus autonome en production d'électricité, aider les agriculteurs à rénover leurs infrastructures, etc. C'est un beau projet d'initiative sociale, solidaire et écologique ; et bien l’État doit pouvoir apporter un soutien d'investissement en créant un pôle publique bancaire d'investissement. Vous venez avec votre projet d'ESS, après avoir essuyé des refus des banques privées pour un financement, et des professionnels de la banque, non tenue par un objectif financier, étudient votre projet, et peuvent décider d'une levée de fond, ou d'un soutien dans les négociations auprès des banques d'investissements privées pour permettre que votre projet voit le jour. C'est une manière sociale et moderne de dynamiser notre économie et l'union entre nos concitoyens.


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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Aritz Alves Alarcón » 14 juil. 2017, 03:25

Liste RPL :

Monsieur Maessen parlait tout à l’heure de mythologie, cela tombe bien car vous êtes en plein dedans, Monsieur Dowranl. Et étrangement, cette fois-ci je ne pense pas que Monsieur Maessen vous le reproche…

Les indécisions et les incertitudes qui habitent les élites viennent de l’impossibilité conceptuelle d’imaginer autres choses que l’État-providence, et vos propos le confirment. Et pourtant, ce concept est celui qui foudroie un pays tout entier. Les héritiers du socialisme traditionnel s’évertuent à préserver voire renforcer le modèle de l’État-providence, en faisant presque un enjeu civilisationnel.

Je vais essayer d’être pédagogue. Il faut rétablir la vérité sur l’État-providence, qui en dépit de ses bienfaits apparents et de ses prétendus objectifs de lutte contre la pauvreté et la précarité, provoque encore plus de pauvreté et de précarité.

Se battre pour l’État-providence comme tout le monde le fait autour de cette table sauf moi, c’est en fait se battre pour plus de misère. Réformer l’économie de notre pays pour le sauver, c’est enfanter le démon qui le tue à petit feu. Le plus dangereux, c’est que l’on ne perçoit pas spontanément ses dégâts sur l’ensemble de la société, mis souvent sur le compte d’autres personnes.

Le RPL croit en d’autres solutions. Nous sommes les seuls, et vous l’avez remarqué ce soir durant mes interventions, à vouloir casser le mythe de l’État interventionniste et du tout public. Nous mettrons fin à ce système qui rackette les citoyens pour leur faire croire subtilement que la gratuité ou l’universalité existent en son sein.




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Léo Dowranl
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Léo Dowranl » 14 juil. 2017, 13:14

Monsieur Alves, malgré vos mots empruntés à la philosophie et votre apparence de modernité, vous avez une pensée plus vieille que le socialisme et un esprit de caricature.
Vous prônez une liberté absolue qui se rapproche de l'ingérence, au point de nier la liberté de décider collectivement ce qui serait le mieux pour tous. Nous n'ignorons pas la liberté de chacun, puisque c'est elle qui dans le libre arbitre du jeu démocratique commande à la volonté collective incarnée par l'État. Vous reprochez à l'État toute la misère du monde comme s'il était une autre personne alors qu'il est tout le monde à la fois. Il y a donc au fondement de ce que vous critiquez le même principe que ce que vous défendez en lui postulant toutes les réussites : le libre arbitre de l'individu. Votre raisonnement ne tient pas. De plus, laissé moi vous dire qu'une intelligence collective vaut mieux que des intelligences individuelles séparées, puisque dans son effort de penser, elle tente de dépasser les contradictions. Là où vous voulez laissé le hasard décider de la communauté des intérêts particuliers, avec l'ESS, nous préférons donner aux intérêts collectifs des individus la possibilité d'exister indépendamment de la volonté d'intérêt particulier qui voudrait nier la solidarité. Vous pensez les individus incapables de penser ensemble, c'est dire si vous posez des bornes à la liberté des individus. Vous êtes comme la chèvre de monsieur Seguin qui voit la barrière, l'État, comme une borne et qui se fait manger par le loup.


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Aritz Alves Alarcón
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Re: Elections générales 88 : Débat sur l'économie

Message par Aritz Alves Alarcón » 14 juil. 2017, 13:52

Liste RPL :

Ne vous inquiétez pas pour moi, Monsieur Dowranl, mais plutôt pour votre propre personne, car pour le moment vous êtes à la caricature ce qu’est Usain Bolt à l’athlétisme.

Lors du débat sur la sécurité, nous avions déjà abordé le sujet de l’individualisme et votre représentant s’était déjà distingué par sa méconnaissance de ce dont il s’agit réellement. Sachez, cher monsieur, que l’intérêt personnel n’est en rien l’égoïsme. Au contraire, il va pousser le constructeur à améliorer sa production de manière à attirer le commerce, alors que l’égoïsme l’invite à rechercher des privilèges spéciaux et les faveurs de l’État, lesquels au bout du compte détruisent le système même de liberté économique dont il dépend.

Concrètement, vous ne pouvez pas venir ici nous raconter des boniments aussi énormes au sujet des libertés individuelles et de la place du citoyen au sein de la société. Le RPL estime que l’individualisme est la base d’une économie moderne et d’un modèle de production digne de ce nom. Par exemple, l’ouvrier qui essaie d’améliorer son sort en rendant un meilleur service peut difficilement être qualifié d’égoïste car, en pensant à ses intérêts personnels, il contribue également à l’intérêt général.

La différence, c’est que votre vision socialiste considère la collectivité comme le socle de l’économie, et finalement, votre idéologie désuète amenuise les libertés de l’individu au cœur de la cité. Avec le projet du RPL, le citoyen ne peut être que gagnant, car l’État dépendra de lui avant tout et non pas le contraire.




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